قدس آنلاین- علی معلم دامغانی رئیس فرهنگستان هنر با انتشار نامه‌ای درباره ورود و خروج بی‌ضابطه چندصد تابلوی هنری به مجموعه فرهنگستان خبرساز شده است. این نامه، واکنش‌های مخالف و موافق بسیاری را برانگیخته است. او دیروز در دفتر کارش، میزبان خبرنگار ما بود تا به پرسش‌های ما درباره این نامه و بازتاب‌هایش پاسخ دهد. این گفت‌وگو را بخوانید:

نکته‌ای در نامه شما به درد درمورد «بیزنس من» ‌های هنری، نظر مرا به خود جلب کرد. چرا باید روی این مسئله خاص انگشت می‌گذاشتید؟

در پاسخ به سئوال شما که یک نوع تعمیم ‌در آن بود، باید بگویم قصه در واقع این است که من از یک مورد حرف نمی‌زنم، از موردها حرف می‌زنم. البته آن چیزی که برای من یقینی است، همان مورد مربوط به فرهنگستان است. یک شرکت بیزنسی که وابسته به یک بانک است و حتی از جهت کاری معلوم نیست چه هویتی دارد، مشخص نیست قالی می‌فروشد یا کار دیگر می‌کند، در این قضیه دخیل است. یک شرکت، مثل خیلی شرکت‌های دیگر در این کشور که همه کار می‌کنند و نه برای قانون و نه برای مردم روشن نیست که چه کاره‌اند. این شاید یکی از اشکالاتی است که باید در کشور حل و فصل شود که هرکسی در کشور چه کاره است. اینجا فرهنگستان هنر است، فرهنگستان علوم نیست و باید به قول مولانا: انجیرفروش را چه بهتر/ انجیر فروشی‌ای برادر! اما اینجا آن کسی که مجهول است، همان انجیرفروش است و نمی‌دانیم چه کسی انجیرفروش است و چه کسی مشغله دیگری دارد.

انگار یک جا به جایی در اولویت‌ها اتفاق افتاده است، هنرمندان به صف دوم رفته‌اند و تاجران به صف اول آمده‌اند. احتمالاً درد این باشد.

این مثلی که شما می‌فرمایید که دردنیا هنرمندان خودشان اگر می‌توانستند در صف اول معامله می‌کردند، سابقه زیادی دارد. اینکه خاقانی با حسرت می‌گوید شاعران دوره محمود از نقره دیگ‌دان زده‌اند، نشان دهنده این است که برخی شاعران از بقیه کاسبکارتر بوده‌اند. در بین عرب‌ها همین غصه و قصه هست. خیلی از شاعران دوره‌ هارون و مأمون می‌گویند اسحاق موصلی نوازنده، از ما شاعرتر بود چون شعرهایی که می‌گفت زودتر به فروش می‌رساند.

ما در اینجا به خود آمدیم و ناگهان دیدیم قریب ۵۰۰ تابلو در اینجاست و یکی از بیرون به مدیر ما فرمان می‌دهد که چند تابلو را بفرست. بعد، تحقیق بیشتری کردیم و فهمیدیم دونوبت تابلو از اینجا خارج شده است. از این میان، آن چه مورد نظر بوده یا در بازارهایشان شرکت کرده و امتیاز آورده و به ۳ میلیارد تومان و مانند آن به فروش رفته است، بازنگشته و آنچه واخورده است، باز به اینجا آورده شده است. یک بانک، می‌تواند موزه داشته باشد اما قانون باید آگاهی داشته باشد که این اموال، مسروقه است یا از هنرمند خریده شده است. هنرمندان اثرشان روی دستشان مانده است اما یک جا ۵۰۰ اثر دارد، این ۵۰۰ اثر را از کجا آورده است؟ حالا اصلاً این تابلوها را از دزد خریده یا دزدیده است، چرا آن‌ها را به فرهنگستان آورده است؟ چرا جای دیگری انبار نمی‌کند که از انبارخودش به بازار ببرد؟

این ورود و خروج‌ها نباید ترتیبات قانونی داشته باشد؟ چون مثل این اتفاق، گویا در موزه هنرهای معاصر، در معاونت هنری و مجموعه سعدآباد هم اتفاق افتاد. چه می‌شود که چنین چیزی ممکن است؟

یک ضرب‌المثل ایرانی می‌گوید شتر کرده را که راه دادی، سردری را باید خراب کنی. اولین رئیس صبا مشخص نیست با چه انگیزه‌ای آن‌ها را به اینجا راه داده و به آن‌ها نمایشگاه داده است. نمایشگاه قاعدتاً و عرفاً موقت است. نمایشگاه نمی‌تواند سالیان زیادی وجود داشته باشد.

درحقیقت فرهنگستان، انبار آن‌ها شده است.

آفرین! انبار شده است و اختیارش هم به دست یک شرکت بیزنسی بی‌ارزش افتاده است. برای فرهنگستان هنر، این بزرگترین ننگ است که یک بیزنس‌من بی‌سواد به مدیرانش فرمان بدهد و اینها فرمان بپذیرند و در کاری شرکت کنند که یک جنایت ملی است. در این ماجرا، آن شرکت سهم خود را دارند، بچه‌های ما هم سهم خود را دارند و بنده هم به دلیل غفلتم و اعتمادم به افرادی که لایق اعتماد نبوده‌اند، سهم خودم را دارم یعنی این گونه نیست که خودم را تبرئه کنم و دیگران را متهم کنم.

قبول دارید که گویی یک توافق پنهانی برای لاپوشانی این موارد که قبلاً هم وجود داشته است، به وجود آمده است؟ این‌ها چه کسانی هستند که توافق می‌کنند همه چیز را مخفی نگه دارند؟

این‌ها سئوال‌های بزرگی است که باید از بزرگان، از رئیس جمهور، از مجلس و از قوه قضائیه پرسید. فرهنگ و آثار فرهنگی، ناموس یک کشور است. اینکه خیلی چیزها تجارت می‌شود و خلاف قاعده معامله می‌شود، بماند اما در این بخش، یا شریکشان اهل هنر و فرهنگ‌اند یا خود اهل هنر و فرهنگ‌اند. این روزها مشاهده کردید که حرف ما درباره یک شرکت تجاری بود اما گالری‌دارها و عده‌ای از هنرمندان به میان آمدند و گفتند ما اثرمان را خودمان فروختیم و این مسئله، عرف مملکت است. البته بنده با این که خودشان به میدان بیایند، مخالف نیستم چرا که پاسخ سئوالی که شما پرسیدید که این‌ها چه کسانی هستند  الان که به عنوان مدافع، وسط ‌آمده‌اند پاسخ داده می‌شود. اگر کسی اثرش را فروخته و پولش را گرفته، خب به ما چه! کار خوبی کرده است، ما که نگفته بودیم کسی اثرش را نفروشد و پولش را نگیرد. درباره گالری‌دار هم اصلاً حرفی نزده بودیم. اینکه این‌ها الان به وسط آمده‌اند و مخالف خوانی می‌کنند و می‌گویند فرهنگستان این طور است، سرپرست فرهنگستان این طور است، به آن‌ها چه ربطی دارد؟ البته قانون هست و پیگیری خواهد کرد چون مسئله، آبروریزی بزرگی است که ایرانی مسلمان چیزهایی را بفروشد که ننگ است. گفت: به روم و روس می‌بری/ به بوق و کوس می‌بری/ نه مام توست این وطن؟ / که را عروس می‌بری؟ آدم در عروسی مادرش اینقدر خوشحالی نمی‌کند!

شما فرموید قانون وجود دارد و پیگیری می‌کند. چرا قانونمنداران و دولتمردان در این باره تا به جال ساکت بوده اند؟

شما که خبرنگارید این را از خودشان بپرسید.

از خودشان هم می‌پرسیم اما شما که بر این مسئله انگشت گذاشته‌اید، این سکوت را به چه دلیل می‌دانید؟

ما این سکوت را نشانه این نمی‌بینیم که قانون نیست. مشغولیت‌ها و اهم فی‌الاهم کردن این سکوت را پیش آورده است و ان‌شاءالله وقتی آن مشغولیت‌ها تمام شد، به این مسئله هم می‌پردازند. (می‌خندد!)

وقتی این گونه بحث‌ها پیش می‌آید همه می‌گویند اقتصاد هنر مهم است و این مباحث به اقتصاد هنر ضربه می‌زند. آیا این بحث‌ها به این معناست که شما با اقتصاد هنر مخالفید؟

نه، ما آرزو می‌کنیم که برای کارهای فرهنگ و هنری قوانینی وجود داشته باشد که اولاً برای اهل هنر ارجمند باشد و ثانیاً رابطه اهل هنر را با جهان روشن کند تا نه اثری به قاچاق از سوی ما به آن طرف برود، نه از آن طرف بایید. اگر هم خیانتی می‌شود و آثاری می‌رود، افرادی باشند که دیانتی داشته باشند و این اثر را مورد سئوال قرار دهند و بپرسند این اثر مال ایران است، آیا تو جواز داری که این اثر را  به خارج آورده‌ای و می‌فروشی؟ ما هیچ قانونی نداریم. این سال‌ها، حرفی هم از قانونی درباره حقوق فرهنگی و هنری در مجلس زده نشده است و حتی صاحبان قلم‌ها و آن‌هایی که می‌توانستد در این زمینه چیزی ننوشته‌اند. ما در فرهنگستان، در این زمینه اجلاسی برگزارکردیم که سر و صدایش در همین جا تمام شد و اعتنایی به آن نشد. اخیراً با برخی حقوقدان‌های برجسته تماس گرفته و وارد مذاکره شده‌ایم که پیش نویس قانونی برای حقوق هنرمندان به مجلس ارائه شود تا ممکلت این گونه نباشد که طرف راننده است و کنار خیابان لبخند ژوکوند می‌فروشد و نمی‌شود از او پرسید که تو این را از کجا آورده‌ای؟ مرجعی هم برای شکایت وجود ندارد که برویم بگوییم اصلاً این تابلو پیش این آدم چه می‌کند چون بین این‌ها نسبتی برقرار نیست.

شاید مسئله این باشد که به بحث هنر به شکل مبادله‌ای نگاه می‌شود که بین یک خریدار و فروشنده اتفاق می‌افتد اما هیچ کس به ماجرا از منظر میراث فرهنگی نگاه نمی‌کند. چه باید کرد که در قوانین این نگاه وارد شود که آثار هنری بخشی از هویت فرهنگی کشور است؟

ما یک بار این مسائل را به برخی شخصیت‌ها که می‌توانستند در این مسئله دخالت کنند، منتقل کردیم اما مسئله این است که ما دو گروه در این سو و آن سوی آثار هنری داریم. یک گروه، تولیدکنندگان اثر هنری هستند و گروهی دیگر خریداران واقعی هستند و گروهی در این وسط هستند که سر هر دو را کلاه می‌گذارند و اثر هنری به قیمت میلیاردی را به قیمت نازلی از خریدار می‌خرند و با قیمت خون پدرشان به خریدار واقعی می‌فروشند. سود این ماجرا به سود کسی می‌رود که نه اهل فرهنگ و هنر است ونه هیچ شأنی دارد.

آقای معلم هم شما می‌دانید و هم ما می‌دانیم که اتفاقاً برخی از این دلالان، چهره‌های شناخته شده هنری هستند.

وقتی هنرمندی دلال  می‌شود، باید عنوان دومی ‌را باید برایش لحاظ کرد چون از رده خودش بیرون رفته و درجایگاهی قرار گرفته است که مثل زالو می‌تواند خون کسانی مانند خودش را بمکد. ما از این زالوها در کشور خیلی داریم که به مرده و زنده رحم نمی‌کنند. کسانی که از کتاب خطی و زیرخاکی‌های آن چنانی گرفته تا تابلوی نقاشی، مورد سوءاستفاده آن‌هاست. مجلس باید یک قانون ضد زالو تصویب کند!

واقعاً از کجا می‌شود خریدار واقعی و دلال را تشخیص داد؟

درصورتی این مسئله ممکن می‌شود که مؤسسات قانونی و رسمی‌ مملکت، فروشگاه‌هایی را ایجاد کنند که نمایشگاه هم داشته باشد. آثارهنرمندان به آنجا برود و توسط افراد باغیرت مطلع قیمت گذاری و به دیوار آویخته شود و اگر کسی خریدار بود بیاید از فروشگاه رسمی ‌بخرد و فروشگاه رسمی‌ هم حق نداشته باشد از دلال چیزی بخرد و باید برای هر اثری شناسنامه تهیه کند. در این صورت هنرمند در مضیقه قرار نمی‌گیرد.

اصولاً این دلال‌ها خیلی از مردم را آلوده کرده‌اند. در فرهنگستان، کارمندانش آلوده شده‌اند و در روستاها و شهرها هرکسی کلنگی به دست گرفته است و در آثار باستانی به دنبال زیرخاکی است. اگر این‌ها بازار را درست نکرده بودند، شغل آن‌ها جست و جوی زیرخاکی نبود. در کشور، خیلی مفسده درست شده است. در دنیای پرآشوبی که ممکلت گرفتار ده‌ها مشکل است، این مسائل هم باید گریبان کشور را بگیرد.

نظرتان درباره حراج‌هایی که به عنوان تهران و کریستی برگزار می‌شود، چیست؟

کریستی جایی است در انگلستان که تایع قوانین خودشان است. درآنجا نمی‌توان این قدر راحت سر خریدار را کلاه گذاشت و اثر بی ارزشی را با شارلاتان بازی، قیمتی کرد و به این بهانه قالب کرد که وضع بانک‌ها متزلزل است، پولتان را در بانک نگذارید و اثر هنری بخرید که بعد از دو سه سال چندین برابر قیمت پیدا می‌کند.

این روزها، این شارلاتان‌ها خودشان را معرفی کردند. گروهی را تحت عنوان گروه آقای «س. آ» نام می‌برند. من این فرد را از مبدآ شروع این بیزنس خیانتکارانه در حوزه هنری، می‌شناسم. ایشان تأسف می‌خورد و درواقع حیرت می‌کند که چرا بنده اینجاهستم و جلوی بهجتشان را گرفته‌ام و وادارشان کرده‌ام حیرت کنند. این من نیستم، اعمال خودشان موجب حیرتشان شده است. بالاخره دیر یا زود این قضیه آشکار می‌شد، خدا خواست این مسئله از فرهنگستان هنر آغاز شود چون حیثیت اینجا را به بازی گرفته بودند. اما اگر از اینجا هم شروع نمی‌شد، همان طور که گفتید مسئله موزه‌ها را خیلی‌ها می‌دانند و حالا به هردلیلی سکوت کرده‌اند ولی این سکوت که جاودان نیست و خیانت چهارتا هنرمند و پشتیبانی‌شان از این افراد، دلیل موجه بودن آن‌ها نیست.

چرا نهادهای نظارتی و حسابرسی در کشور در این قضیه ساکتند؟

من از طریق همین مصاحبه به این نهادها می‌گویم که من وکیل شما نیستم. شما خود یا وکیلتان به سئوال یک خبرنگار محترم پاسخ دهید. خبرنگار یعنی همه مردم و شما به این سئوال همه مردم پاسخ دهید که از من پرسیده نشود.

البته شنیدم که رئیس جمهور در این زمینه دستور رسیدگی داده است، درست است؟

بله، چون من این مسئله را به مجلس، قوه قضائیه و ریاست جمهوری منعکس کردم و ایشان این شکوائیه را خوانده‌است و به وزیر دادگستری دستور داده‌است که هیئتی مأمور رسیدگی به این مسئله شود. رئیس جمهور مسئله را هم به صورت کلی دستور داده است و موردی ننوشته است بلکه موضوعی به مسئله پرداخته است تا آن هیئت، مسئله را در سطح کشور بررسی کند.